滨本良一:日本更“社会主义”

2011/9/9 0:00:00

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    “中国人和日本人完全不一样。中国人是大陆民族,日本人是岛国民族。大陆国家人民的想法是多元的、文化是多元的、语言也是多元的;而日本看起来很多元,但实际上是一个很单元化的国家。”

    《读卖新闻》,发行量1000 万,日本第一,世界第一,如果考虑传阅率,那么平均三四个日本人中就有一个是它的读者。

    在一个微雨的午后,我们步行来到位于东京都的“读卖临时总部”(真正的总部正在翻修)。我们采访的对象是《读卖新闻》数一数二的中国通、做过四任驻华记者的滨本良一。

    对于这样一个近距离、长时间观察和报道过中国的日本媒体人来说,我们很想知道他内心中对于中国、对于中日两国关系的真实看法,于是在一间略显局促但非常“媒体范儿”的会议室里,我们开始了这次采访:

    “日本是一个单元的国家”

    《京华周刊》:滨本先生在《读卖新闻》也是老牌的“知华派”了,你曾在中国工作过很长时间,从你的观察看,中日两国最大的异和同是什么?

    滨本良一:最大的异就是看待事情的想法,中国人和日本人完全不一样的。可以这样说,我一直认为中国是大陆民族,日本是岛国民族。大陆民族特质是什么呢——就是多元:大陆国家人民的想法是多元的,文化是多元的,语言也是多元的。最典型的事情是中国人能接受特区,比如香港就是特别行政区。中国人能接受,但日本(恐怕难以实现),我一直有个想法,日本也应该有特区……

    《京华周刊》:但人们一般认为日本已经很自由和开放了。

    滨本良一:实际上不是这样的,日本看起来很多元,但实际上是一个很单元化的国家。贵国不一样——即便只有一个执政党,可是下面的民众、社会还是多元的、不一样的。所以看起来多元的社会可能是单元的,这是我的感觉和观察。

    《京华周刊》:据我所知,日本政府的网站每年都要公布一次日本国民“最亲近国家”的民意调查,对中国的亲近度从上世纪70年代基本一直处于上升状态,最高时达到78.6%。直到1989年,出现了一个大滑落,现在只有20%。有人说造成这个结果的原因是因为中国强大了,日本国民心态失衡所致,你认同这个观点吗?

    滨本良一:这个原因肯定有。普通的日本人也注意到我们隔壁的大国现在经济上已成了强国。过去两千年,鸦片战争之前亚太的秩序是怎么样的?是由中国主导的——我们称之为“华裔秩序”。日本一直都是朝贡国,和其他东南亚国家差不多。但之后,日本变得更独立些,但一直对贵国的文化和历史很崇拜、很重视。所以古日本,特别是奈良时代,领导人很重视向贵国学习政治还有其他文化,这个时期从7世纪一直到大概13世纪。

    可是近代就完全不一样了,日本明治时代以后就开始向英国、德国学习,二战以后向美国学习——我们是有这样传统的民族。虽然目前还有很多日本人,比如知识分子非常重视《论语》和其他古代典籍。但二战后,尤其是在文化大革命时期,中国不重视经济发展,导致普通日本人很看不起中国。在日本人眼中,一方面“中国社会很落后”,但另一方面也觉得中国古代文化很了不起。

    《京华周刊》:这种“失衡”我觉得是一个负面的词,前原诚司前外相提出的对华贷款援助的问题,说“为什么给一个富国钱”,这是不是实际上也反映了日本民间的一些声音?

    滨本良一:这个事情我觉得很复杂。比较重视中国的人一直说,现在中国还是比较穷,我们应该还向中国提供贷款。而比较反对的人则说,现在中国GDP是全球第二,所以已经不用了,而且中国本身也向其他国家提供贷款,比如非洲等等。

    “日本人没胆子打仗了”

    《京华周刊》:在两国民间也曾出现过不和谐的声音,比如在中国国内出现“反日”的现象,日本也出现了“反华”的声音。这种现象是怎么发生的?有没有一个契机点?

    滨本良一:还是过去二十多年的积累。

    《京华周刊》:是一个作用力和反作用力的关系吗?

    滨本良一:我觉得有这样的因素,但不只是这样的因素。90年代中国的核试验、2005的“反日”游行、还有从2001年一直到去年发生的种种事情——所以对贵国有亲近感的日本人越来越少了。

    《京华周刊》:有学者说日本现在在追求国家的“正常化”,可以有军队,有宣战权等等,其实最大的障碍不是中国,而是美国,因为美国在日驻军。为什么就算这样,“反华”的声音依旧超过“反美”的声音?

    滨本良一:首先应该说你刚才讲的,日本社会确实有“反美”的情绪。但这个情绪不如现在对中国的情绪。日本和美国社会有一个最基本的共同价值。确实,因为历史原因我们国土上有好多美国军队,可是一般的老百姓,你可以随便问,有

    没有觉得美国的压力?——如果你去冲绳,答案可能不一样——但其他的比如本州,我们都没有感觉到美国的压力。

    《京华周刊》:实际上中国对日本是有担心的。比如担心军国主义复活,你觉得这个可能吗?

    滨本良一:这个绝对没有。应该说日本有军队,但是名称不是军队,叫自卫队。自卫队在日本社会也有议论,他们是真的军队,还是假的?就算实际上是真的,但是过去60多年他们从来没打过仗。

    《京华周刊》:其实我这个问题提的还比较和缓,在网络上还有一个更直接的提法叫:中日之间必有一战。你觉得这有可能的吗?

    滨本良一:这没有可能。现在的日本人没有胆子打仗。我的意思是不一定对中国,跟其他国家也一样。这个可能是二战的后遗症。

    《京华周刊》:但每次日本的海外派兵都会引起像韩国、东南亚国家、中国的不安……

    滨本良一:这当然都是二战的后遗症。当时的日本,我祖父的时代,他们犯了很大的错误。还有中日甲午战争和日俄战争,日本都是战胜国。我觉得有点奇怪,现在的日本人对二战没有反思。

    《京华周刊》:今天上午我们去了靖国神社游就馆,看完之后我心情很复杂。但最让我感到不安的是,就如你所说,“没有反思感”,只看到一个民族对胜利的彰示。当时我觉得如果年轻人或者孩子们、特别是男孩子看完这个展览后,遇到一些冲突的时候有可能会选择和当年一模一样甚至更激烈的做法。

    滨本良一:那我反问你啊,贵国也有很多类似的博物馆吧,除了贵国以外,美国也有很多的战争博物馆,其他的国家也是。这些日本以外的纪念战争的博物馆中有自我反省的记载吗?

    《京华周刊》:确实很罕见。但为什么日本向海外派兵去,就会引起很多国家抗议?为什么大家对日本这么担心?

    滨本良一:那你们怎么解释虽然过去60多年日本实际上确实有像军队一样的自卫队,但从来没打过仗?60多年了还不能相信日本不打仗吗?

    《京华周刊》:这也是我想问你的,为什么呢?就算日本是老虎,也被关在笼子里了——这个笼子可能是美国,还可能是《和平宪法》的约束——不得参战,不得拥有军队,这是一个双重笼子。但是为什么大家还对它这么担心,难道只是臆想吗?

    滨本良一:可能是他们认为日本人肯定有这样的能力,所以担心日本将来又要开始打仗。

    《京华周刊》:其实有这样能力的国家在亚洲不只有日本,为什么独有日本受到这种特别的“待遇”?

    滨本良一:我觉得周边国家的人心里对日本二战时的行为还有深刻的印象。

    “日本其实更‘社会主义’”

    《京华周刊》:中国的GDP已经超过日本成世界第二,日本人对这件事情是什么反应?

    滨本良一:我觉得最简单的是:时代变了,二战以后一直(被)看不起的中国已经超越了日本,对日本人来说心情很复杂。可是如果看两千多年的历史,这也可以接受——比如说唐代全世界1/3GDP是由中国创造的。

    《京华周刊》:都是正面的评价?

    滨本良一:问题也很多。中国穷富分化的问题相当严重。你可以比较在中国最有钱的人跟日本社会最有钱的人生活怎么不一样、怎么一样。我觉得贵国最富裕的人生活奢侈,而且程度很厉害。

    《京华周刊》:日本在60年代快速增长的时候不是也出现了贫富分化的问题?

    滨本良一:有,可是跟贵国的情况不一样。

    《京华周刊》:当时怎么解决的?

    滨本良一:因为税制的关系吧。当时的所得税最高的是70%,你能想象吗?有一个美国学者说:发达国家当中,日本的特色是社会扁平化,日本社会最穷的人和其他富裕的国家比较,他们是最富的。他的意思是日本其实更“社会主义”化。

    《京华周刊》:这个事情我觉得很奇怪,日本有很多大企业、大财阀,他们对政府的影响一定比穷人要强吧,他们怎么允许有这么高的税制把自己的钱拿出去呢?这个事情是怎么发生的?

    滨本良一:这个税制的来源我不清楚,是我最近才知道的。现在是40%,但再减少也不大可能了。

    《京华周刊》:除了贫富分化还有没有其他问题?

    滨本良一:我一直认为中国社会13亿的人口,每个人的文化程度和财富程度,都是极不平衡的。作为一个社会,社会的精英、知识分子和老百姓的差距比日本社会更大。简单地说,中国优秀的人和不优秀的人,素质差距是特别大的。这个对社会来说是弱点,不是优点。

    “最担心中国国民情绪”

    《京华周刊》:日本近50年实际上只有一个党——自民党在执政,只是里面的派系在更换。这样的民主是不是和美国的两党轮流执政不太一样?

    滨本良一:这是日本的一个特色。日本天皇制已经2000多年,一直是单一家族统治。这也是日本社会为什么不采取总统制而是天皇制的原因。但现在天皇按照宪法来说是象征性的,就是说他没有什么权力,只有象征意义,这点和英国一样,这是我们的前辈向英国学习的结果。

    《京华周刊》:很奇怪的是,两个岛国的制度很像,有因果关系吗?为什么向英国学不向美国学?

    滨本良一:明治时代我们的前辈向欧洲国家学习的,一部分是德国,一部分是英国。(问:但是第一个打开日本国门的应该是美国人吧。当时为什么不向美国学呢?)美国没有国王,当时日本有天皇的。二战我们虽被打败了,但美国也没有废除天皇制。所以可能是日本人有这样的传统,比如我们《读卖新闻》的民意测验:你们支持不支持天皇制?

    《京华周刊》:一直在做吗?

    滨本良一:每年起码一次。支持天皇90%以上的人,大约95%96%,很高的。

    《京华周刊》:你刚才谈到了日本实际上在历史上先向中国学习,明治之后向西方学习,当时提出了这个概念叫“脱亚入欧”,就是我不做一个亚洲国家,我要向欧洲人学习,现在是不是还这样?

    滨本良一:这个词是福泽先生(日本近代著名的启蒙思想家福泽谕吉)说的。而且很多人有误会,当时福泽说的是,如果日本一直在这个由中国主导的秩序系统内的话,肯定就没办法发展了。日本人的特色是,比如全世界有190多个国家,哪个国家最强大就向哪个国家学。所以,如果21世纪中国是最强大的,日本也有可能重新向贵国学习。

    《京华周刊》:日本在上世纪80年代的时候,差点经济上成为世界第一。似乎日本并不只是一个甘做跟随者的角色。难道日本就没有想过做世界第一?

    滨本良一:现在的日本可能没有,因为都是二战的影响。我们尝试过,但是失败了。

    《京华周刊》:二战到底对日本国民性最大的改变是什么?

    滨本良一:以下是我个人的想法。在20世纪初期全世界的秩序是:强国有权侵略其他的国家。这个在当时是允许的。所以那时发生了很多战争。当时的日本人没有自己的哲学,只是跟随世界潮流——强国有权侵略。而且当时日本的想法是,我们肯定不属于弱国。

    《京华周刊》:二战之后这个心态有变化吗?

    滨本良一:当然,180度变化。所以我们越来越多的日本人开始担心,“现在中国有航母了,将来会不会跟日本打仗?”根据我个人观察,现在中国确实存在这种国民情绪,因为二战的经历让每个中国人印象都很深刻。所以将来如果中国打日本的话,我想某一部分中国人是会支持的。因此我最担心的是中国的国民情绪。

    《京华周刊》:最后一个问题,面向未来你对中日两国关系有信心吗?为什么?

    滨本良一:当然会有改善。因为两国在亚洲发挥很重要的作用。在亚洲地区最重要的国家是贵国和日本,两个国家如果打仗的话,肯定会影响到其他的地方。还有贵国和日本的关系有2000多年的历史,所以将来还会继续的。有的时候是坏的,有的时候是好的。跟一个家庭一样。

(朱秦瑶、王志荣对此文亦有贡献)

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